 |
Brzozowskie Forum Niezależne Brzozowskie forum niezależne
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Darth_Tenebris
Pisarz
Dołączył: 30 Sie 2006
Posty: 192
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z Rzymu od Benka XVI
|
Wysłany: Pią 18:17, 08 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Cesar Franck - Pièce Héroique
next
ło to troche dłużej potrwa
Gustav Mahler - VIII Symfonia "Tysiąca"
tysiaca dlatego że w ch[beep] ich tu gra - ze 2 orkiestry 2 chóry i chór chłopiecy
To ostatnie polecam jako naprawde super muze i zarazem odpoczynek od tool'ów, Porcupinów, zemst i innego badziewia co tworza dobra muzyke
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
Paris Hilton
Administrator

Dołączył: 09 Kwi 2006
Posty: 636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z Nienacka
|
Wysłany: Pią 19:48, 08 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Darth_Tenebris napisał: |
odpoczynek od tool'ów, Porcupinów, zemst i innego badziewia co tworza dobra muzyke  |
No comments
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
TDI~
FilozOff

Dołączył: 06 Wrz 2006
Posty: 31
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z forum
|
Wysłany: Pią 19:52, 08 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Nie sądzę by Tool można było określić mianem badziewia, może się nie podobać, ale na pewno badziewiem nie jest.
A ja osobiście polecam numer So Cold Breaking Benjamin
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zenon
Pisarz
Dołączył: 03 Lip 2006
Posty: 149
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Browarek
|
Wysłany: Pią 21:02, 08 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
No pięknie, zaliczamy Zemstę do mistrzów neoprogresji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Darth_Tenebris
Pisarz
Dołączył: 30 Sie 2006
Posty: 192
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z Rzymu od Benka XVI
|
Wysłany: Pią 22:00, 08 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
wiec tak by utrzymac sie w temacie
Francis Poulenc - Sextet For Piano, Flute, Oboe, Clarinet, Bassoon & Horn
a co do reszty to nie wiem czy ktos zwrócil na ukryta w mojej wypowiedzi odrobine humoru bo taki tool czy cokolwiek rockowego chyba przy Mahlerze wysiada
ale zeby sie od razu bulwersowac
kiedys sluchalem toola przez dlugi okres czasu ale osobiscie nie widze w nim nic nadzwyczajnego jest wiele kapel wybitniejszych
bardziej powazam Porcupine Tree za to co robia z muzyką czy chocby Beatlesi za to co zrobili na tych kilku ostatnich albumach
P.S. Wiecie że Poulenc był gejem i nie kryl sie ztym a teraz kosciól nie pozwala wykonywac jego utworów sakralnych na uroczystasciach szkoda są takie wspaniale
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
mefju
Halo Beatle Hypnosis

Dołączył: 03 Wrz 2006
Posty: 42
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 23:36, 08 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Hehe!! Ciekawe, kiedy Kościół zabroni wykonywania utworów Zemście Hon. na uroczystościach...?? No i o ile od Tool'a czy Porcupine czasem trzeba odpocząć, bo od myślenia się odpoczywa, o tyle od Zemsty odpoczywać nie muszę, bo czymś, co nie zmusza do myślenia nie mam potrzeby się zamęczać.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Darth_Tenebris
Pisarz
Dołączył: 30 Sie 2006
Posty: 192
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z Rzymu od Benka XVI
|
Wysłany: Sob 0:29, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
na szczeście zemsta nie tworzy utworów sakralnych wiec o zgode kosciolow nie musza sie martwic tym bardziej niezamierzaja wykonywac swych kawalkow na uroczystosciach
a jesli chodzi o myslenie przy sluchaniu muzyki no cóż sa dwie alternatywy:
albo myslec przy muzyce i rozbijac ja na grobne kawaleczkii, analizowac albo sie nie wysilac i po prostu sluchać
wg mnie nie ma czegos takiego jak to ze przy jednym gatunku muzyki sie mysli przy innym nie wszystko zalezy od gustu i tego co sie chce zobaczyc w muzyce
i nie odnosi sie to tylko muzyki rockowej (min. zemsty)
ktos moglby powiedziec ze przy mozarcie nie trzeba myslec bo oprocz melodii i akompaniamentu harmonicznego w jego muzyce nic ciekawego nie ma mimo że wpada w ucho... i prawdopodobnie spotkal by sie z podobna krytyką jak ci co niepodzielaja milosci do chocby np toola na tym forum
a co do zemsty to juz gdzies napisalem ze chlopaki nie pokazali jeszce wszystkiego, na pewno nie ida w kierunku ktory prezentuja inne brozowskie kapele ale moze ktos po glebszym wsluchaniu sie dostrzeze jakies subtelnosci w muzyce zemsty w koncu troche muzyke urozmaicaja miejscami
a to ze brzmieniowo i jesli chodzi o forme ida bardzie w kierunku brytyjskiego wydania muzyki alternatywnej... coz takiej muzyki wiekszosc z nich slucha a to jak wiadomo wplywa na band...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
jasq
Pisarz
Dołączył: 31 Sie 2006
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 2:00, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Darth_Tenebris napisał: |
na szczeście zemsta nie tworzy utworów sakralnych wiec o zgode kosciolow nie musza sie martwic tym bardziej nie_zamierzaja wykonywac swych kawalkow na uroczystosciach |
IMHO chyba dobrze, że Zemsta nie próbuje tworzyć numerów sakralnych, chociaż inspiracje "Abba Ojcze" można w pewnych momentach dostrzec...
Darth_Tenebris napisał: |
a jesli chodzi o myslenie przy sluchaniu muzyki no cóż sa dwie alternatywy: |
Muzyka ma czynić świat lepszym, i nie mam zamiaru rozpisywać się co mam na myśli. Ma być DOBRA. Ja nie widzę osobiście żadnej alternatywy.
Darth_Tenebris napisał: |
albo myslec przy muzyce i rozbijac ja na grobne (na grobne to Ty rozbijłeś teraz) kawaleczkii, analizowac |
DOBRY numer polega na tym, że wbija mnie w fotel i wyrywa z butów po pierwszym przesłuchaniu. Później jest już tylko lepiej. Rozumisz? .
Darth_Tenebris napisał: |
albo sie nie wysilac i po prostu sluchać  |
Ja np. nie wysilam się szczając, śmiejąc się z dresa, odkurzając, bawiąc się klockami LEGO, czy pisząc 2 linijkę odpowiedzi na cytat 2 cm wyżej, oglądając TVN Meteo. Muzyka wymaga ode mnie wysiłku. Wiesz dlaczego? Bo dla mnie muzyka i to co robie znaczy najwyraźniej coś więcej, niż dla Ciebie.
Darth_Tenebris napisał: |
wg mnie nie ma czegos takiego jak to ze przy jednym gatunku muzyki sie mysli przy innym nie |
To ułóż sobie playliste: wrzuć Mandaryne z Sopotu, później wrzuć Twój ulubiony Myslovitz, następnie Zemste. Póżniej wrzuć "badziewnego" albo równie "badziewnych" Jeżozwierzy. Podkręć na full i załóż słuchawki przy wykonywaniu powyższych czynności.
Darth_Tenebris napisał: |
wszystko zalezy od gustu i tego co sie chce zobaczyc w muzyce |
Człeku. Jeśli grasz muzykę, a tego nie wiem (tak zakładam na potrzeby następnych zdań), jeśli robisz to z siebie, to nie robisz muzyki pod to, co ludzie akurat teraz słuchają. Robisz to przede wszystkim po to, żeby wyrazić siebie...
Darth_Tenebris napisał: |
i nie odnosi sie to tylko muzyki rockowej (min. zemsty) |
Biorąc pod uwagę to, co napisałem nad cytatem + Twój cytat... To ma sens
Darth_Tenebris napisał: |
ktos moglby powiedziec ze przy mozarcie nie trzeba myslec bo oprocz melodii i akompaniamentu harmonicznego w jego muzyce nic ciekawego nie ma mimo że wpada w ucho... i prawdopodobnie spotkal by sie z podobna krytyką jak ci co niepodzielaja milosci do chocby np toola na tym forum |
nom, ciekawe stwierdzenie. Pomijając drobny detal. Porównywanie klasyki z czymkolwiek to, hmm, jakby to powiedzieć... Może inaczej. Co jest lepsze: jak się nie urwie struna A, czy jak się nie urwie struna D?
Darth_Tenebris napisał: |
a co do zemsty to juz gdzies napisalem ze chlopaki nie pokazali jeszce wszystkiego, na pewno nie ida w kierunku ktory prezentuja inne brozowskie kapele ale moze ktos po glebszym wsluchaniu sie dostrzeze jakies subtelnosci w muzyce zemsty w koncu troche muzyke urozmaicaja miejscami |
Hmm, kolejne bardzo interesujące stwierdzenie. A w jakim to kierunku idą "inne brzozowskie kapele", bo nie wiem? Jeśli chodzi o subtelności w Zemście, to też bardzo prosiłbym o, nie wiem, może jakieś wskazówki, gdzie ich szukać, bo szukam szukam, i ni ma.
Darth_Tenebris napisał: |
a to ze brzmieniowo i jesli chodzi o forme ida bardzie w kierunku brytyjskiego wydania muzyki alternatywnej... coz takiej muzyki wiekszosc z nich slucha a to jak wiadomo wplywa na band... |
Hmm. Co Ty na to Darth_Tenebris, żeby kącik Twoich złotych myśli zrobić na forum? Zagadaj z Adminem, myślę że łyknie bakcyla. Wracając do tematu. Muzyka Zemsty jest alternatywna. Przecież jest alternatywą do Enrique, z kolei Enrique jest alternatywny. Do Vadera. Vader jest alternatywny. Jest alternatywą do Budki Suflera. Budka też jest alternatywna. Jest alternatywą do Machine Head....
korekta posta - Admin (nie mam siły na interpunkcyjne...)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Darth_Tenebris
Pisarz
Dołączył: 30 Sie 2006
Posty: 192
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z Rzymu od Benka XVI
|
Wysłany: Sob 4:15, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
jak sobie czytam posty niektorych ludzi na forum (min. ten napisany przez jasq) i tak sobie mysle ile to jadu, nienawisci i nietolerancji jest w narodzie gniewu jak sie znajdzie ktos kto nie podziela tego samego punktu widzenia ogladal ktos gwiezdne wojny? Imperator Palpatine by sie chyba zsikal z radosci jak to latwo jest sterowac takimi poddac temat budzacy kontrowersje i obserwowac przewidziane reakcje troche sie czuje tak jak on - ale mniejsza o to...
jasq wydaje mi sie ze troche moje mysli zle zrozumiales ale nie mam sily juz dyskutowac bo jutro ciezki dzien przedemna a wlasciwie to juz dzisiaj czytaj troche uwazniej i staraj sie nie traktowac moich wypowiedzi jak ustawe twoja wykladnia bynajmniej jakos nie zgadza sie ztym co chialem wyrazic (no sądy tez maja takie problemy wiec sie jakos nie bulwersuje)
muzyka jest jedna czy to klasyczna (cokolwiek moze to znaczyc) czy rockowa czy jakolwiek inna wszystko zalezy od sluchajacego co mu sie podoba co nie jak slucha muzyki a jak nie czy tworzy muzyke z serca czy dlatego ze to jego chleb
w koncu kazdego co innego wbija w fotel
niektorzy i w Mandarynie potrafia dostrzec cos zaskakujaco ciekawego (ja mialem tak w przypadku Gorillaz)
nie rozumiem o co chodzi z tymi sluchawkami odkreconymi na full i z tymi strunami ale mniejsza o to...
nie uwazam toola za badziewie co stwierdzilem chyba gdzies wyzej ale spadl u mnie w klasyfikacji dosc gleboko gdy pierwszy raz wcisnelo mnie w fotel to co teraz leci u mnie na kompie
Radiohead - OK Computer - Paranoid Android jak sam napisales poźniej bylo juz tylko lepiej
<cmok> dla jasq
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
TDI~
FilozOff

Dołączył: 06 Wrz 2006
Posty: 31
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z forum
|
Wysłany: Sob 8:23, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Ale się gorąco zrobiło. Aż warto dorzucić swoje 5 groszy.
Et gustibus non disputandum est - o gustach się nie dyskutuje. Tego warto się trzymać, choć fajnie jest wyrazić swoje zdanie.
Ale mówiąc o muzyce muszę zaznaczyć, że takich zjawisk jak Mandaryna czy boski Enrique itp. na tym forum nie zaliczamy raczej do muzyki z wiadomych dla większości względów. Po drugie, muzyka klasyczna to całkiem inna bajka może się komuś podobać lub nie, ale w przypadku choćby Mozarta nie można powiedzieć że jest kiepska, bo to majstersztyk wśród klasyki i w ogóle. Ale klasyki nie warto przyrównywać do niczego współczesnego bo to inna bajka.
Co do Tool'a to już inna sprawa, bo są ludzie, którzy wprost nienawidzą takiej muzyki, ale tacy ludzie nienawidzą w ogóle "cięzkiej" muzy. Szczególnie starsze pokolenia, które do dziś zachwycają się Beatles'ami nie trybią hard rocka czy heavy metalu. W każdym razie, uważam, że na tym forum powinniśmy rozpatrywać muzykę nie tylko na płaszczyźnie podobania lub nie, ale bardziej szczegółowo się nad nią zastanawiać i dyskutować merytorycznie i tak jak stwierdził jasq Mandaryny itp w takich kategoriach rozpatrywać nie ma sensu, bo i sie nie da. (Z resztą żaden z adminów nie chciałby sobie brudzić forum Mandaryną)
Odnośnie kapel brzozowskich: "Zemsta nie idzie w kierunku jaki prezentują inne kapele". Mam nadzieję Darth_Tenebris, że nie wrzucasz tym samym kapel brzozowskich do jednego worka. A takie stwierdzenie sugeruje taki właśnie odbiór.
Bo równie dobrze można przecież stwierdzić, że Still Life nie idzie w kierunku jaki prezentują inne brzozowskie bandy, Dilema też idzie w swoim kierunku Lizard Skin to już w ogóle idzie w swoją stronę, HotB też za nikim nie podąża. I bardzo dobrze, bo w jakimś kierunku iść trzeba, pytanie tylko co to za kierunek i czy przypadkiem nie podąża się w stronę gówna, bo później trzeba zawracać ato już jest nie fajne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
jasq
Pisarz
Dołączył: 31 Sie 2006
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 9:38, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Wiesz co? Delikatnie mówiąc jesteś dziwny. Nie mam zamiaru cytować twojego posta, bo każdy, kto ma 2-cyfrowy IQ zauważył, jakie bzdety piszesz.
Piszesz że mną posterowałeś. OK. Przyjdź na miasto i mnie opluj. Też mną posterujesz. Zesraj się na krzyżówce, akuraj jak będzie jechał radiowóz. Pałami też posterujesz. Mylisz człowieku pojęcia.
To, że słuchasz muzyki nie znaczy, że ją rozumiesz. Skłonny byłbym nawet stwierdzić, że mimo szerokich horyzontów Twoich muzycznych zainteresowań nie masz bladego pojęcia o muzyce.
I nie mówię tego z jadem i nienawiścią. To tylko i wyłącznie moje obserwacje... A to że poniżyłem Cię moim krytycznym komentarzem a Ty mi odpowiedziałeś znaczy, że Tobą posterowałem...
A słucham w dalszym ciągu ścieżki z Alone in the Dark (co by w temacie pozostać)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zenon
Pisarz
Dołączył: 03 Lip 2006
Posty: 149
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Browarek
|
Wysłany: Sob 10:30, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Od tego momentu ten temat albo powraca do swojego poprzedniego stanu, albo blokujemy go (i tak juz sie zrobila ładna wstążka).
Tę dyskusję proponuję przenieść do osobnego tematu, o ile coś jeszcze nie zostało powiedziane. Nie sądzę jednak, by doszło do jakiegokolwiek porozumienia, jesli uzytkownicy o małym pojęciu doszukują się jadu i nienawiści u innych (uogólniłem to nieco ). Popieram w niektórych momentach wypowiedź TDI~, która to ostudziła trochę ten rozszalały wywód.
Niemniej jednak @Darth_Tenebris - to czego dziś słuchamy, w większym lub mniejszym stopniu jest ewolucją klasyki, czymś, co na klasyce było budowane. W przypadku Porcupine'ów jestem skłonny uwierzyć, że klasyka wciąż jest dla nich wzorem. Dla Zemsty - daleka jeszcze droga, by w ogóle zaliczać ich do ambitnych kapel.
Miast mydlić sobie oczy festiwalami, fanklubami widocznymi na ich stronie WWW, powinni wziąć się do roboty, bez gadania o ich ciągłych sukcesach.
Bardzo dobrze, że grają, ale chyba coś jest nie tak, jeśli zespół jest zamknięty na DOBRE rady doświadczonych ludzi.[/b]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
nameczanin
C++ nie Pascal!

Dołączył: 03 Lip 2006
Posty: 118
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 11:48, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Darth_Tenebris napisał: |
muzyka jest jedna czy to klasyczna (cokolwiek moze to znaczyc) |
"cokolwiek moze to znaczyc"? Czlowieku, a skad wziela sie muzyka? Pamietasz moze dawna stolice muzyki? Wiedeń. A tych wszystkich slynnych kompozytorow? Mozart, Beethoven, Haendel, ... Wtedy powstawala wlasnie pierwsza ambitniejsza MUZYKA przez duze M, gdzie graja orkiestry lub symfonie. To podwaliny wszelkiej dzisiejszej ambitnej tworczosci, to wlasnie muzyka klasyczna
SZLAG :) mnie trafia, jak ktos bruzdzi po muzyce klasycznej i wywyzsza sobie jeszcze JAKĄŚ TAM Zemste czy hgw co. Nie do pomyslenia. Ja tej Zemsty nie lubie (i mowie to wprost! chociaz w nawiasie), bo po dwoch dniach ciaglego sluchania stwierdzilem, ze troche zbyt puste dla mnie. Naprawde wole Arke Noego w domu. ALE to nie powod, zeby ktos az tak bronil swojej kapeli
Jak Zenon napisal wyraznie (hmm...)
Zenon napisał: |
Miast mydlić sobie oczy festiwalami, fanklubami widocznymi na ich stronie WWW, powinni wziąć się do roboty, bez gadania o ich ciągłych sukcesach. |
Mozesz im pomoc, zeby zbielalo mi moje ostatnie widzace oko kiedy uslysze ich nowy kawalek. Bo na razie to moze ja zbyt wiele wymagam
Ide sie leczyc z przeziebienia, pzdr. \o.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
jasq
Pisarz
Dołączył: 31 Sie 2006
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 12:35, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Darth_Tenebris napisał: |
a co do reszty to nie wiem czy ktos zwrócil na ukryta w mojej wypowiedzi odrobine humoru |
No, popatrz. Nikt na forum nie ma poczucia humoru. Wogóle to jest worum chyba i wszyscy tacy sztywni są, smutni, złośliwi i be.
Darth_Tenebris napisał: |
bo taki tool czy cokolwiek rockowego chyba przy Mahlerze wysiada |
Kolejne bezsensowne porównanie. Gadać z Tobą to jak uczyć konia pisać.
No, ale chyba po to jest forum, więc kontynuując...
Darth_Tenebris napisał: |
ale zeby sie od razu bulwersowac  |
Tak się zbulwersowałem, że z nerwów pękła mi żyłka łącząca mózg z pięścią...
Darth_Tenebris napisał: |
kiedys sluchalem toola przez dlugi okres czasu ale osobiscie nie widze w nim nic nadzwyczajnego |
To po kiego ch. słuchałeś go przez długi okres czasu??
Darth_Tenebris napisał: |
jest wiele kapel wybitniejszych |
Aleosochoziii? Możesz po polskiemu pisać? Skoro są kapele WYBITNIEJSZE od toola, znaczy to że samego toola uważasz za kapelę wybitną. Tak wynika z cytowanego fragmentu. Wcześniejszy cytat natomiast mówi, że nie widzisz w nim nic nadzwyczajnego.
Wybacz, jeśli jesteś uczniem 3 klasy podstawówki i uczysz się poprawnej konstrukcji zdań.
Darth_Tenebris napisał: |
bardziej powazam Porcupine Tree za to co robia z muzyką |
Hmm. Ja również ich podziwiam za to co ROBIĄ Z MUZYKĄ. Podziwiam również siebie za to co ROBIĘ Z MUZYKĄ, a ROBIĘ Z MUZYKĄ dokładnie to samo co porki. SŁUCHAM jej, bo nie wiem co można z muzyką innego robić. A Ty co ROBISZ Z MUZYKĄ?? Uprawiasz seks??
Darth_Tenebris napisał: |
P.S. Wiecie że Poulenc był gejem i nie kryl sie ztym a teraz kosciól nie pozwala wykonywac jego utworów sakralnych na uroczystasciach szkoda są takie wspaniale |
No i co? Ty też masz zamiar się przyznać? Kolejne aleosochoziii?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zenon
Pisarz
Dołączył: 03 Lip 2006
Posty: 149
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Browarek
|
Wysłany: Sob 15:28, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
nameczanin - ale ja do niczego nie nakłaniam Zwrocilem sie w cytowanej przez Cię wypowiedzi do samych twórców. Dla niewtajemniczonych - [link widoczny dla zalogowanych]
Po tej dysksji wyłania nam się piękna sentencja - Jak z Kodem Leonarda Da Vinci, Zemstę można wielbić, lub nienawidzić, ale nie można przejść obok niej obojętnie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|